计算化学公社

标题: 三年前的理论模型被实验证实：兼谈“理论模拟工作人少没人权”的问题 [打印本页]

作者
Author: yjcmwgk 时间: 2015-10-18 16:06
标题: 三年前的理论模型被实验证实：兼谈“理论模拟工作人少没人权”的问题
本帖最后由 yjcmwgk 于 2015-10-18 16:58 编辑

（1）一篇新工作，用酞菁和富勒烯组建超分子结构，通过调整酞菁的电性来获得双向光致电子转移体系。这是刚刚一群德国人、日本人、西班牙人、美国人共同发表的论文（DOI: 10.1021/jacs.5b06454）。其实它的基本模型在三年前就被我们提出来了，可惜我们只是对一个很基本的结构模型进行了理论探讨（DOI: 10.1021/jp303804v）
（2）对方似乎并不知道我们的研究。他们并没有引用我们，而且他们还在Abstract中说"To the best of our knowledge, this is the ﬁrst time that a fullerene-based molecular building block shows an electron transfer dichotomy, namely acting both as electron-acceptor or electron-donor, and its outcome is simply governed by the electronic nature of its counterpart."难道理论模拟工作，人少就没人权么？
（3）不过这也没关系。看到我们的理论结论在相当程度上被证实，我也挺欣慰。事实上，我们的每一项理论结论，被证实的时候我都挺欣慰，被证伪的时候我都挺沮丧。
无图无真相。上个图来看，就看两篇文章的Graphic Abstract就很明显了：
(, 下载次数 Times of downloads: 27)
上图是对方的实验体系的光致电子转移。
下图是我们的理论模型的光致电子转移。
其实我怀疑对方故意不引用我们，是因为“引用了我们，他们的原创性就大打折扣了”

说起来对方也是蛮过分的

于是我就是爽和不爽交织的心情，去思想家公社吐槽去了。
有几位网友说的也挺对吧
“不一定是故意不引用你的文章啦。据我的经验，做实验的人，几乎就不看纯理论的文章”
实验化学家看理论化学杂志：
“完全不知道这篇文章在说什么，但我相信跟我没关系”
“完全不知道这篇文章在说什么，但我相信跟我没关系”
“完全不知道这篇文章在说什么，但我相信跟我没关系”
“咦，这篇文章似乎跟我有关系，看看……”十分钟以后“完全不知道这篇文章在说什么，这帮子理论化学家就只会故弄玄虚！”
理论化学家看实验化学杂志：
“Results and Discuss不看了，这Conclusion也能叫结论？“
“Results and Discuss不看了，这Conclusion也能叫结论？“
“Results and Discuss不看了，这Conclusion也能叫结论？“
“这个文章的作者貌似还有点儿脑子，我记一下他的结论好了，似乎可以佐证我的一些理论成果“
在当今化学领域，实验科学还是牢牢掌握话语权，其中对理论计算嗤之以鼻的不乏其人，可能在很长时间内计算化学打杂，给人做马后炮解释的地位还很难改变

作者
Author: yjcmwgk 时间: 2015-10-18 16:59
发了这个贴积分达到1000整了值得纪念一下

作者
Author: luwis 时间: 2015-10-18 17:11
你发表这里的帖子，给发表文章的老板说一下。看看对方的态度。
试试！

作者
Author: 神龍 时间: 2015-10-18 17:38
应该给JCAS主编皮特 Stang说一下

另外和该文章的通信说一下，这是学术部道德的问题

作者
Author: luwis 时间: 2015-10-18 17:44

神龍发表于 2015-10-18 17:38
应该给JCAS主编皮特 Stang说一下

另外和该文章的通信说一下，这是学术部道德的问题

万一别人诺奖了，楼主岂不吃亏。

作者
Author: 神龍 时间: 2015-10-18 17:52

luwis 发表于 2015-10-18 17:44
万一别人诺奖了，楼主岂不吃亏。

完全同意这样的看法

人家用这个获得了什么院士啊

诺奖啊什么的就亏大了

作者
Author: ruanyang 时间: 2015-10-18 20:25

作者
Author: liyuanhe211 时间: 2015-10-18 22:14
我们这儿就有老师发文章说原创，结果JACS，结果有人拿了他们的一篇Angew去跟编辑argue，说那篇文章不是"novel"，结果被要求大改

作者
Author: xyz 时间: 2015-10-19 09:51
知道是个很有争议的事，但还是要说，从合成分子摸索合适系统，到光谱表征和动力学拟合，工作量比gview+gaussian大一个量级。
simulation和idea在今天已经是非常的cheap，特别是后者。。。所谓idea有意义，都是胜者为王的说法。

作者
Author: wxy 时间: 2015-10-19 10:11
一定要向通讯作者发邮件，要他更正，至少参考文献要加上你的报道。

作者
Author: yjcmwgk 时间: 2015-10-19 10:16

xyz 发表于 2015-10-19 09:51
知道是个很有争议的事，但还是要说，从合成分子摸索合适系统，到光谱表征和动力学拟合，工作量比gview+gaus ...

我可没让对方承认“2015年的实验工作是基于2012年理论成果”这件事。

这样子说吧
现在对方的措辞如下：“这是第一次用富勒烯基分子材料构筑了双向电子转移系统”
我想让对方更改的是：“这是第一次在实验上用富勒烯基分子材料构筑了双向电子转移系统，这一点在2012年的时候曾经在理论上被揭示过”

我不知道我这个要求是否过分？

作者
Author: 球谐函数 时间: 2015-10-19 11:02
理论工作者没人权归根结底还是计算结果不可靠，而可靠的方法很难用于实际体系

作者
Author: xyz 时间: 2015-10-19 12:32

yjcmwgk 发表于 2015-10-19 10:16
我可没让对方承认“2015年的实验工作是基于2012年理论成果”这件事。

这样子说吧

一点不过分，就是一句话的事。很高兴看到楼主对于自己的工作有这样的热情，你应该发信让他们知道。我觉得作者（如果是我）肯定不会在意这个，反正他们文章都发了。关键是“理论上被揭示过”对于他们意义有多大，也许对于他们来说这罕有的双向电子转移系统的意义也就在于中了JACS。

作者
Author: yjcmwgk 时间: 2015-10-20 10:23
本帖最后由 yjcmwgk 于 2015-10-20 10:25 编辑

球谐函数发表于 2015-10-19 11:02
理论工作者没人权归根结底还是计算结果不可靠，而可靠的方法很难用于实际体系

换句话说，你的意思是：理论工作中能够用于实际体系的计算和模拟，工作不可靠。在实验工作完成之前，谁也不知道这项理论工作是否可靠。如果理论工作被实验工作所证实，那么就是理论工作撞了大运。
当然，实践是检验真理的唯一标准，我仍旧觉得这句话很对很对很对。
说实话，如果不是看到2015年的实验工作，其实我也不知道我在2012年的模拟工作是不是可靠的。从这一点上来说，你说的也挺对的

作者
Author: yjcmwgk 时间: 2015-10-20 10:29

xyz 发表于 2015-10-19 12:32
一点不过分，就是一句话的事。很高兴看到楼主对于自己的工作有这样的热情，你应该发信让他们知道。我觉得 ...

话说，其实我昨天对你说的“从合成分子摸索合适系统，到光谱表征和动力学拟合，工作量比gview+gaussian大一个量级”稍微有点儿不满的咧。我觉得即使是一个计算模拟工作者，也不该是gview+gaussian的机械操作工。当然理论工作者更不可能啦

。
单纯使用gview+gaussian的机械操作工，其实很难得出可靠的结论。咱们这行儿应该是“知道自己在干什么”的王道吧

作者
Author: xyz 时间: 2015-10-20 11:16

yjcmwgk 发表于 2015-10-20 10:29
话说，其实我昨天对你说的“从合成分子摸索合适系统，到光谱表征和动力学拟合，工作量比gview+gaussian大 ...

好吧，一个量级把人说重了

，但是实打实的是4-5倍以上的工作量。我们先假定他们没有注意到你的工作

，那么，要达到殊途同归，设计这个系统，你们至少应该都读足够量的文献，至少对于要用这个东西来算或者来做能弄出东西有把握。这一方面打平。
先注意这篇文章来自四个不同国家不同单位，而且每个都是通讯作者，也就是说里面每个作者都是做了实打实的贡献，不是一个人能完成的，这在后面会细说。
首先合成的人最辛苦，吸毒气，日日夜夜，守着烧瓶

，虽然不懂fullerene，但是琢磨着C60笼子里多放个东西应该不是一拍脑袋就做的。选取Phthalocyannie的侧链集团改善溶解度啥的也花些时间。再把两个共价一起。就算熟手白菜价也个2倍工作量。
然后是飞秒瞬态吸收（CV和稳态表征就不提了）测量和光谱动力学建模，这怎么也得花个把月的时间。计算搞个脚本可以批量处理提取。拟合模型无法自动化，参与度太高，选取有意义模型拟合合理比“计算模拟者”的工作量绝对多。不过，就算打平把，那就总共是3倍。
还有，有很大部分的数据在Supporting info, 有HPLC, NMR, mass spec, 那就算一个人做得，这就是4倍了。不过算这个没啥意思，实验就是实验，计算就是计算，没啥好比的。

作者
Author: yflchx 时间: 2015-10-21 08:10
研究难免碰到灰色地带。

不见得每个人都遵循普遍性原则。

精神上支持您打这个“官司”。

作者
Author: zidu113 时间: 2015-10-21 08:51
本帖最后由 zidu113 于 2015-10-21 08:53 编辑

xyz 发表于 2015-10-20 11:16
好吧，一个量级把人说重了，但是实打实的是4-5倍以上的工作量。我们先假定他们没有注意到你的工作{:lo ...

感觉真正一流的科研工作应该觉不会纠结于比较工作量的问题，能有把握预测到可能的结果都不会是很优秀的工作。

作者
Author: xyz 时间: 2015-10-22 06:06

zidu113 发表于 2015-10-21 08:51
感觉真正一流的科研工作应该觉不会纠结于比较工作量的问题，能有把握预测到可能的结果都不会是很优秀的工 ...

"能有把握预测到可能的结果都不会是很优秀的工作"这话对实验科学也许偶尔正确，但是没有很多人会如此幸运。至于计算，呃，我想看看版上有多少人同意你的观点。

作者
Author: ORCA_in_TCC 时间: 2015-10-23 15:05
本帖最后由 ORCA_in_TCC 于 2015-10-23 15:06 编辑

1、要是三年前把实验做出来就可以发超JACS的杂志了！
2、果断投诉这种学术不端的行为！

作者
Author: xiaowu759 时间: 2015-10-25 19:16
谢谢齐大侠的分享！这是一个很好的理论模拟走在实验之前的案例

作者
Author: xialaxiu 时间: 2015-10-30 02:43
挺好，说明楼主工作做的正确。也许他们没看过你的文章，但是发文章之前还是应该搜一下是不是有相关的paper。

作者
Author: yjcmwgk 时间: 2015-10-30 16:02
本帖最后由 yjcmwgk 于 2015-10-30 16:03 编辑

xyz 发表于 2015-10-22 06:06
"能有把握预测到可能的结果都不会是很优秀的工作"这话对实验科学也许偶尔正确，但是没有很多人会如此幸运 ...

我可不能同意他的观点。在咱们这行儿，实在是太需要“知道自己正在干什么”了。靠意外发现来推进理论学科的发展，简直是痴人说梦。也许zidu113是实验化学工作者吧，也许他对理论工作的理解还停留在“凯库勒打个盹儿就梦到了苯环”的状态吧（大雾）。又及：我觉得你做的比较已经很偏向于我了，我看对方的工作量可能真的比我大一个数量级呢。你说是4-5倍的工作量，我看可能是8-10倍呢

作者
Author: abdoman 时间: 2015-11-2 22:06

yjcmwgk 发表于 2015-10-18 16:59
发了这个贴积分达到1000整了值得纪念一下

你应该给编辑写信！

作者
Author: SET 时间: 2015-11-4 15:30
如今，做的好的理论结果应该相当可信了。

作者
Author: ChemiAndy 时间: 2015-11-7 07:04
本帖最后由 ChemiAndy 于 2015-11-7 07:07 编辑

没什么好投诉的，谁也没有义务把所有的文献都看完。建议发短评或者review，将你们工作之间的联系、差异、各自的意义以及相关的其他工作一并点评一下。期刊和科学报道会对这类争论很感兴趣，对公众也很有吸引力。可能会把这个东西炒成一个热点。
同时发短评这也是学术圈自我纠正，或者表达不同意见的正常渠道。最好找一个有头脸的、支持你们的理论化学家做共同评论作者。评论不是科研，只要支持你，就可以署名。

作者
Author: xinlqy 时间: 2015-11-15 20:04
参考文献要加上你的报道啊

作者
Author: smutao 时间: 2016-12-20 02:47
上下两部分中间连结的地方是关键

作者
Author: plus 时间: 2016-12-20 08:48
向期刊投诉，要求撤稿

欢迎光临计算化学公社 (http://bbs.keinsci.com/)